Asi jste už slyšeli o tom, že se Intel hodlá po letech vrátit na trh grafických karet. Dnes je sice lídrem ve výrobě grafických čipů, jenže vždy se jedná o čipy integrované. Kdy se objeví nové grafické čipy Larrabee pro high-endové karty,...
Diskuze k článku: Intel poodhalil detaily o svých připravovaných grafických čipech
13.4.2007, Milan Šurkala, aktualita
Celkem zajímavé. Před půl rokem článek o TeraScale, před pár měsíci tu byla zpráva o 80ti jádrovém procesoru s VLIW architekturou. Vidím to skoro tak, že za několik let se u x86 kompatibilních procesorů začnou objevovat další nekompatibilní jádra s vlastní instrukční sadou a pamětí, která postupně začnou sloužit na jednoduché 3D zobrazení, brutální akceleraci fyzikálních výpočtů (myslím spíš vědeckých než herních), zpracování obrazu, raytracing ve hrách a postupně začnou konkurovat grafickým akcelerátorům, i když využití může být velmi univerzální. Samotný x86 kompatibilní procesor pak začne postupně ztrácet význam, ačkoli některé aplikace jako databáze nebo komprimace souborů z VLIW architektury moc těžit nemůžou.
Btw, co dnes dělá AMD? O něm se teď prakticky nepíše.
Mimochodem na téma arhitektury CPU, GPU, DSP s vysvělením pojmů jako CISC/RISC etc. by se určitě dal napsat zajímavý a dlouhý článek. Občas se setkávám s podivnými názory, že signálové procesory nebo RISC architektura jsou něco víc. Většinou to lidé mají nějak z doslechu bez porozumění tématice.
Btw, co dnes dělá AMD? O něm se teď prakticky nepíše.
Mimochodem na téma arhitektury CPU, GPU, DSP s vysvělením pojmů jako CISC/RISC etc. by se určitě dal napsat zajímavý a dlouhý článek. Občas se setkávám s podivnými názory, že signálové procesory nebo RISC architektura jsou něco víc. Většinou to lidé mají nějak z doslechu bez porozumění tématice.
Odpovědět0 0
Osobně bych korporaci Intel v tomto směru nepodceňoval, myslím, že se máme opravdu na co těšit. Nemusí se jednat o nejvýkonější karty na trhu, ale bude moc pěkné když se objeví další konkurent nVidie a AMD/ATI na poli grafických karet. Neméně důležitý jako hrubý výkon bude i vyzařované teplo a konkurence schopná cena. O ovladače strach moc nemám, přeci jen, hovoříme o Intelu:). Co se týče dnešních integrovaných grafik, s Inteláckými čipy praktických zkušeností moc nemám, ale nesmírně jsem si oblíbil v low-endu sestavy se Semprony, integrovanou GF6100 a volným PCI-E slotem pro možné rozšíření v budoucnu. Zákazníci vždy byly velmi mile překvapeni, když na sestavě za 7 000,- včetně daně hráli na integrovaném GPU Undergroundy II, Most Wantedy, klidně i FarCry a prakticky vše co mělo alespoň trochu přiměřené požadavky na HW. Ano, člověk, který doma má 8800GTX by se nad takovýmto hraní jen ušklíbnul, ale lidi kteří přecházeli z Duronu 700MHz a Rivy TNT si jen mlaskali:) -a když si uvědomily, že ten Duron svého času kupovali za 25 000 a tohle za 7 000,- --> Opravdu jedině kladné ohlasy a spokojenost:) A v notebooku na práci (ne na hraní) je GPU od Intelu jediná rozumná volba s ohledem na spotřebu atd...
Odpovědět0 0
Tuším, že výkon jednoho Radeonu HD 2900 XT je necelých 500 GFLOPS. Současný trend u graf. karet je cca 50% nárůst výpočetní síly za rok (s novou generací). Intelovy VPU přijdou na trh ve 2. čtvrtletí 2009. Jestli v té době nabídne cca 1,25 TFLOPS při spotřebě okolo 100 wattů, tak to bude mazec.
Jestli mi totiž něco vadí, tak je to stále rostoucí spotřeba grafik. Např.:
9600XT (cca 25 W) -> X700 Pro (cca 35 W) X1650Pro (48 W) -> X1950Pro (cca 90 W) - > nový mainstream RV630 (75 - 105 W). Dřívějších 100 wattů žraly jen hi-end karty, letos už mainstream.
Jestli mi totiž něco vadí, tak je to stále rostoucí spotřeba grafik. Např.:
9600XT (cca 25 W) -> X700 Pro (cca 35 W) X1650Pro (48 W) -> X1950Pro (cca 90 W) - > nový mainstream RV630 (75 - 105 W). Dřívějších 100 wattů žraly jen hi-end karty, letos už mainstream.
Odpovědět0 0
No, ja bych ho zase neprecenoval. Intel byl vzdycky machr na pohadky. Pockal bych na realitu a spis se nechal prekvapit.
Odpovědět0 0
Na miste by bylo spis - opet se priblizuji procesorum;)
Odpovědět0 0
Vlk taky sliboval.......
Odpovědět0 0
Asi bych Intel nepodceňoval. nějaké ty zkušenosti s výrobou grafických karet má (i když jen integrovaných) a přes to, že zdaleka nemůže konkurovat ATI nebo nVidii, pro práci a nějaké to hraní ty integrované grafiky postačují.
Odpovědět0 0
No, spis bych rekl, ze zatim ma zkusenosti s tim, jak cloveka pri pokusu o hrani nasr.t. Jejich grafiky neprojdou ani 3Dmarkama a dokazou tak max urychlit scrolovani v Exploreru. Fuj, humus, nebrat, zadarmo drahy...
Odpovědět0 0
To je možné, ale je třeba si uvědomit současnou a nedávnou situaci. Dosud Intel přikládal svým grafikým jen mizivou důležitost a tvořil je s heslem "lepší něco nežli nic". To se teď mění. Intel je firma s obrovkým kapitálem a know-how. Pokud někdo takový má v plánu začít tvořit konkurence schopné hi-end grafiky, je to třeba brát na zřetel. Intel podle posledních zpráv bere tuto problematiku vážně a pokud někdo jako Intel bere něco vážně, stojí to minimálně za pozornost... a ne malou.
Osobně jsem zvědavý, na jakém základě budou vlastně ty Intelácké GPU postaveny. Spekuluje se o tom, že půjde v podstatě o spoustu jednoduchých in-order CPU (plus nějaké ty obvody na textury, antialiasing, atd...). Sem zvědav, jestli Intel použije x86 architekturu, nebo nějakou obdobu VLIW. Možná se mu tak podaří propasírovat IA64 do desktopů.
Osobně jsem zvědavý, na jakém základě budou vlastně ty Intelácké GPU postaveny. Spekuluje se o tom, že půjde v podstatě o spoustu jednoduchých in-order CPU (plus nějaké ty obvody na textury, antialiasing, atd...). Sem zvědav, jestli Intel použije x86 architekturu, nebo nějakou obdobu VLIW. Možná se mu tak podaří propasírovat IA64 do desktopů.
Odpovědět0 0
V tomto pripade asi lepsi - nic.
Odpovědět0 0
Tak já používal nějakej čásek desku s čipsetem 945G a nemůžu si stěžovat NFS carbon se na tom hrát daly i když s nižším rozlišením a detailama. Docela fajn možnost sestavit comp a počkat na lepší grafárnu (v té době jsem čekal na vydání GF 7600 GT a později na ATI 1950 PRO) - měl jsem doma dva funkční počítače a nemusel vyhazovat prachy za prozatimní grafárnu. Chystám se na třetí comp do rodiny a vzhledem k tomu, že vše bude podřízeno co nejnižší spotřebě a velikosti (počítám i s občasným hraním) mám jasno - opět integrovaná grafická karta, a nový typ celeronu :-)
Odpovědět0 0
Tak bych k nemu koupil MB s grafikou od nVidie, ne humac od Intelu. Spoustu her ani nespusti.
Odpovědět0 0
Raději humáč chipset od nVidie, že.
Odpovědět0 0
To jako ma byt od Intelu lepsi?
Odpovědět0 0
nVidií čipset?
No, bylo řečeno, že to bude podřízeno spotřebě - takže bacha, a podívejte se, jestli na čipsetu není nějaké podezřele mohutné chlazení (nVidie i Intel)...
No, bylo řečeno, že to bude podřízeno spotřebě - takže bacha, a podívejte se, jestli na čipsetu není nějaké podezřele mohutné chlazení (nVidie i Intel)...
Odpovědět0 0
Pak ale bych radil divat se spis na spotrebu procesoru, tam ma Intel stale co zlepsovat a chipset to nevytrhne.
Odpovědět0 0
:D zkus zjistit co se delo posledni rok, C2D 3GHz 1,25V BOX chladic na 900rpm a 42 stupnu (mereno zakladni deskou, coretemp sem nezkousel, ale chladic je na dotyk studeny)
Odpovědět0 0
Při vytížení je spotřeba srovnatelná, ale při nečinnosti ji má AMD stále poměrně výrazně nižší (-20%).
Odpovědět0 0
gratuluju ti k hrani 3Dmarku a honeni trika na FPS ve hrach, ale vis vsichni ani zdaleka nehraji jen hry a kdo chce vykon tak vi ze si musi priplatit.
intel GMA je vic nez dostacujici na kancelar a stare hry a novy hry nerozjedes na zadne integrovane grafice. takze bud zacni nadavat i na ATI a nVidii a nebo nech intel napokoji.
navic intel dela open-source ovladace za coz mu je spousta lidi taky vecna
nekomu vyhovuje nevykona spolehliva grafika ktera ma nulovou spotrebu nez aby ve vlaku pri cteni PDF hucela a zrala baterku nejaka XXX9990XTXXX GTXXX
intel GMA je vic nez dostacujici na kancelar a stare hry a novy hry nerozjedes na zadne integrovane grafice. takze bud zacni nadavat i na ATI a nVidii a nebo nech intel napokoji.
navic intel dela open-source ovladace za coz mu je spousta lidi taky vecna
nekomu vyhovuje nevykona spolehliva grafika ktera ma nulovou spotrebu nez aby ve vlaku pri cteni PDF hucela a zrala baterku nejaka XXX9990XTXXX GTXXX
Odpovědět0 0
Hmm, promluvil znalec ... tlacit integrovana graficka reseni smerovana do uplne jineho segmentu nez herniho na nejake 3Dmarky apod. - coz u kancelarskeho stroje je ta nejmene dulezita vlastnost. Ono az se do toho Intel zase opravdu obuje, tak myslim, ze AMD/ATI a nVidii mohou nastat zle casy, coz nakonec muze byt dobre pro zakaznika - rozsireni konkurence. Co se tyce toho zase obuje, pokud si pametnici vzpomenou, tak v dobach nVidii Rivy ci ATI Rage dodaval Intel vyborne graficke cipy rady 740 - sveho casu to byla i vykonnostni spicka, hodne firem s nim delalo kvalitni gekacka - Abit apod.
Odpovědět0 0
Myslim, ze o tom pouziti int. grafik na hrani zacal nekdo jiny a 3Dmark mi u slabsich grafik neco malo rekne o vykonu, nejde o to trhat rekordy. A na miste nV a ATi bych se zas tak moc nebal => jeste ze vam v PC tlucou vic nez rok 10-ti GHz NetBuřt procaky, ze? (To byl ku.va slib, za ten by se jeste ted meli na potkani omlouvat!!!)
Odpovědět0 0
Jo, to jsme, viděli, jak se Firma, Intel, obula do těch procesorů Intel Pentium III., na Frekvenci 800 MHz, a s tou, 133 MHz, sběrnicí, a konkuroval, mu procesor, od Firmy AMD, a to ten procesor AMD K-7 Athlon, na Frekvenci 800 MHz, se sběrnicí, Alpha EV6, až na rychlosti světla, a Frekvenci 200 MHz, a ten procesor, AMD K-7, Athlon, na Frekvenci 800 MHz, měl, průměrně, asi tak o 30%, vyšší, výkon, než ten procesor, od Firmy Intel, a to ten procesor Intel Pentium III., na Frekvenci 800 MHz, viz. článek, v Časopise Chip 9/1999, prostě, no!
Odpovědět0 0
Jistě... Ačkoliv jsem v tá době měl poprvé a naposled ve svém compu procesor AMD (právě 800 MHz), dal mu na prdel obyčejný Celeron na 800 MHz !!! Nevím už, o jaký typ celeronu šlo, těch počítačů se od té doby u mě vystřídalo víc, vím jen, že se začal vyrábět právé s frekvencí 800 MHz. Tak že bombastický náskok AMD se nekonal - ostatně řekněme si to na rovinu, do té doby AMD jen kopírovalo to, co nabízel Intel, první procesor s vlastní architekturou vyšel až s nástupem P4, kde se Intel skutečně nevyznamenal. Na druhé straně ani stará architektura Intelácké P4 nebyla k zahození a makalo se mi s ním podstatně lépe jak s AMD. HT technologie mi umožňovala pracovat s jednojádrovým procesorem stejně efektivně jako s dvojjádrem a výkonostní propad ve hrách nebyl zas tak propastný, jak se tak často uvádělo. Pomocí vhodně vybraných testů se dá velice snadno dokázat, že je Trabant lepší auto jak Mercedes a podobné to bylo i u procesorů.
Odpovědět0 0
Aha, AMD, kopírovalo, a kdo, přišel, s Instrukcemi 3D Now, že by Firma, Intel, hm, to se, mi ale moc, nezdá, prostě, no!
Odpovědět0 0
Pokud vím, 3D Now instrukce pouze nahrazovaly instrukce SSE u Intelu,prostě,no
Odpovědět0 0
Nejak jste se "zapomnel" vyjadrit k tem slibovanym 10 GHz!
Odpovědět0 0
Nezapoměl, jen k čemu komentovat blábol kterej vypadl z úst někoho od Intelu ?? Můžu dodat další žvást: "Počítače budou mít 640 KB RAM a tato paměť bude stačit na všechny požadavky" (Microsoft) nebo "Procesory AMD nové generace jsou připaveny na to, nabídnout Vám dvojnásobný výkon okamžitě po zavedení 64 bit Win a aplikací oproti Intelu" (AMD a papouškované mnoha prodejci VT).
Odpovědět0 0
Jo, a jeste neco: AMD melo veliky stesti, ze nekopirovalo tu bajecnou NetBuřt technologii..., kdyz teda kopirovalo uplne vsechno?!
Odpovědět0 0
Jak už jsem řekl, přesto, že Intel šlápl s touhle technologií vedle, i tak méla ta technologie co nabídnout. Já si na výkon nesťěžovat nemohl :-). Výkon ve hrách byl prakticky totožný, ale multitasking měl Intel vyřešenej daleko líp
Odpovědět0 0
oprava: stěžovat nemohl....
Odpovědět0 0
3dnow přišly spíš chvíli po mmx, a narozdíl od něj dělaly i na plovoucí desetiné čárce - takže intel spíš reagoval sséčky na AMD!
Odpovědět0 0
ladika, ignoruj, to, je, exrtemni, pripad, proste, no!
Odpovědět0 0
Tahle hádka nemá smysl.
Trabant je ten Celeron nebo AMD? Pomocí jednoho programu, který jsem určitě nepsal za účelem testování procesorů mi třeba vychází tyto závěry: a) Athlon XP 1700+ je o malinko rychlejší než Celeron 3.06GHz. b) Core Duo T2300 na 1.6GHz je asi o 50% rychlejší než ten Athlon. c) skoro neuvěřitelný závěr: Athlon je asi 50x! rychlejší než K6-3 na 500MHz a to má pouze 3x vyšší frekvenci.
U jedné aplikace jsem dokonce zažil, že Celeron na 3GHz byl trochu pomalejší než 800MHz Duron a to je mezi nimi pět let rozdíl.
Tím nezpochybňuji, že v jiných aplikacích to může dopadnout přesně naopak. Pokud bych však pracovně pracoval stále s jedním programem, tak bych si otestoval na čem líp běhá a podle toho klidně zvolil i obyčejné AMD před hi-end procesorem od Intelu. Bohužel jsem zatím neměl možnost se s nimi setkat a přitom mít čas na nějaké testy.
Trabant je ten Celeron nebo AMD? Pomocí jednoho programu, který jsem určitě nepsal za účelem testování procesorů mi třeba vychází tyto závěry: a) Athlon XP 1700+ je o malinko rychlejší než Celeron 3.06GHz. b) Core Duo T2300 na 1.6GHz je asi o 50% rychlejší než ten Athlon. c) skoro neuvěřitelný závěr: Athlon je asi 50x! rychlejší než K6-3 na 500MHz a to má pouze 3x vyšší frekvenci.
U jedné aplikace jsem dokonce zažil, že Celeron na 3GHz byl trochu pomalejší než 800MHz Duron a to je mezi nimi pět let rozdíl.
Tím nezpochybňuji, že v jiných aplikacích to může dopadnout přesně naopak. Pokud bych však pracovně pracoval stále s jedním programem, tak bych si otestoval na čem líp běhá a podle toho klidně zvolil i obyčejné AMD před hi-end procesorem od Intelu. Bohužel jsem zatím neměl možnost se s nimi setkat a přitom mít čas na nějaké testy.
Odpovědět0 0
Já tímhle nepřirovnávám Intela k Mercedesu, nebo naopak. Prostě tvrdím, že vhodně vybranými testy dokážu cokoliv. Ten prográmek kterej podává tak zajímavé výsledky vlastně spadá do kategorie speciálně napsaných testů :-) i když nevznikal za účelem testu, používá pravděpodobně speciální instrukce, které jinej procesor nahrazuje výpočetním výkonem, proto snadno dojde k situaci, že 3* pomalejší procesor nezvládá :-). Ostatně tu ani netvrdím, že je Intel špička a AMD kšunt, každému vyhovuje jiný procesor já jen tvrdím, že Intel je firma, která měla a má co nabídnout.
Odpovědět0 0
ohledně toho vašeho vítězství celeronu nad athlonem...
Tehdy byly výsledky benchmarků zajímavé spíš tím, jak často dával laciný Duron kotel Pentiu !!! na stejné frekvenci.
Tehdy byly výsledky benchmarků zajímavé spíš tím, jak často dával laciný Duron kotel Pentiu !!! na stejné frekvenci.
Odpovědět0 0
Jistě. Duron to dával pentiu trojce ... a pak jsi se probudil :-), nedělej z Pentia zas takovýho chudáčka. Měl jsem v té době internetovou kavárnu a tam jak počítače s AMD tak PIII (vše plnokrevníky) přičemž AMD na 800 MHz a PIII na 600 MHz nicméně nebyl mezi nimi ve hrách viditelný rozdíl! V čem rozdíl byl, byla stabilita, proto jsem také nakonec AMD zavrhl. Dá se říct, že jsem byl vyjímka v tom, že jsem si zvolil P4 - kamarádi přitom přecházeli na AMD, ale byl pro ně šok, co jsem mohl dělat na počítači já a co oni. AMD bylo dobré převážně na hry, ale co přepočet filmů, vypalování a spousta dalšího. Jistě co je divného na vypalování to zvládne AMD a Intel zhruba nastejno a v přepočtu filmů zas tak závratné rozdíly taky nebyly, ale je rozdíl v tom, že já tohle mohl dělat na pozadí a přitom hrát hry, nebo využívat počítač na jiné účely aniž bych pociťoval nějaké sekání ve hrách. Pokud vedle sebe postavíš dvě PC jeden s AMD a druhý s Intelem a nebudeš mít možnost zjistit, v jakém PC se nachází Intel a v jakém AMD, ve hrách nepoznáš nic a v benchmarcích si nezahraješ, ale poznáš setsakra dobře o jaké PC se jedná jakmile mu dáš za úkol něco jiného, nebo dokonce více úloh naráz.
Odpovědět0 0
Jistě. Duron to dával pentiu trojce ... a pak jsi se probudil :-), nedělej z Pentia zas takovýho chudáčka. Měl jsem v té době internetovou kavárnu a tam jak počítače s AMD tak PIII (vše plnokrevníky) přičemž AMD na 800 MHz a PIII na 600 MHz nicméně nebyl mezi nimi ve hrách viditelný rozdíl! V čem rozdíl byl, byla stabilita, proto jsem také nakonec AMD zavrhl. Dá se říct, že jsem byl vyjímka v tom, že jsem si zvolil P4 - kamarádi přitom přecházeli na AMD, ale byl pro ně šok, co jsem mohl dělat na počítači já a co oni. AMD bylo dobré převážně na hry, ale co přepočet filmů, vypalování a spousta dalšího. Jistě co je divného na vypalování to zvládne AMD a Intel zhruba nastejno a v přepočtu filmů zas tak závratné rozdíly taky nebyly, ale je rozdíl v tom, že já tohle mohl dělat na pozadí a přitom hrát hry, nebo využívat počítač na jiné účely aniž bych pociťoval nějaké sekání ve hrách. Pokud vedle sebe postavíš dvě PC jeden s AMD a druhý s Intelem a nebudeš mít možnost zjistit, v jakém PC se nachází Intel a v jakém AMD, ve hrách nepoznáš nic a v benchmarcích si nezahraješ, ale poznáš setsakra dobře o jaké PC se jedná jakmile mu dáš za úkol něco jiného, nebo dokonce více úloh naráz.
Odpovědět0 0
No je pravda, ze netburs se nepovedl, ale Intel vse napravil C2D a kdo rika, ze ne tak nevim. A nezapomen s chyb se clovek uci. Kdyz ctes intel nedela nic jen ze se snazi nechat stalou spotrebu jako dne a male zareni tepla a docela se mu to dari. Tayk diky netburs ma AMD takovy podil na trhu
Odpovědět0 0
Ale vlk neměl tolik peněz jako Intel...
Odpovědět0 0
ale zase netrep, na inegrovanych grafikach sa da pekne doma zabavit, neviem o com trepes, je plno hier co idu dobre a aj napriklad Farcry alebo UT2004 bezne dobre chodia na integrovanych grafikach. Ja tiez mam rad integrovane grafiky, nehucia a nie kazdy sa vkuse bavca.
Odpovědět0 0
To urcite, ale je potreba si vybrat. Kdyz integrovanou, tak neco od nVidie nebo ATi. Urcite ne ty pokusy od SiS, Intelu apod. V tom je propastny rozdil.
Odpovědět0 0
ty jsi pekny expert, jdi si radsi zahrat svou super novou gamesu a debatu o integrovanyh grafikach nech na jinych: NE KAZDY HRAJE!!!
jinak pekne to napsal speedsnail na foru: Do nedávna jsem se bránil doporučit Intel GMA 900/950 v domění že integrovaná X200/X1250 resp NV6100 jsou lepší volba. Blbost. Výkon je +- stejnej a pokud int. grafiku tak je uplne jedno kterou si člověk vybere. Na starý hry stačej všechy a na nový žádná.
jinak pekne to napsal speedsnail na foru: Do nedávna jsem se bránil doporučit Intel GMA 900/950 v domění že integrovaná X200/X1250 resp NV6100 jsou lepší volba. Blbost. Výkon je +- stejnej a pokud int. grafiku tak je uplne jedno kterou si člověk vybere. Na starý hry stačej všechy a na nový žádná.
Odpovědět0 0
..tak to ja se z vlastni zkusenosti branit budu dal..
Odpovědět0 0
nejsem si jistý, o čem mluvíš. na bývalém nb jsem měl integrovanou grafiku od ATI(před koupí jsem se chtěl podobně jako ty vyvarovat integrovaným grafikám intelu) a vím jak jsem tehdy potichu ku**oval, že jsem si nekoupil radši nějaký s GMA900 nebo aspoň tehdy IEG2. se spoustou her vůbec nespolupracovala a měla problémy už s tehdy obstarožním Warcraftem 3.
Teď mám nb s dvěma grafikama - GMA950 a GF7400Go a pod GMA jedu častěji, než jsem si myslel, že budu. Dokonce jsem na GMA950 PLYNULE rozjel C&C3 v 1280*800(minimální detaily, až na shader detail, který mám kvůli bugu ve hře na medium - na minimu totiž hra padá).
Osobně si myslím, že GMA950 je snad první opravdu rozšířená integrovaná grafika, která i když není na hry primárně stavěná, nabídne aspoň základní výkon pro rozběhnutí velké části her.
Teď mám nb s dvěma grafikama - GMA950 a GF7400Go a pod GMA jedu častěji, než jsem si myslel, že budu. Dokonce jsem na GMA950 PLYNULE rozjel C&C3 v 1280*800(minimální detaily, až na shader detail, který mám kvůli bugu ve hře na medium - na minimu totiž hra padá).
Osobně si myslím, že GMA950 je snad první opravdu rozšířená integrovaná grafika, která i když není na hry primárně stavěná, nabídne aspoň základní výkon pro rozběhnutí velké části her.
Odpovědět0 0
tak to už by som mal problem využiť :)
Odpovědět0 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
